علی خزاعی‌فر، فصلنامۀ مترجم
گفت‌وگوی زیر پرسش‌های دکتر علی خزاعی‌فر و پاسخ‌های احمد سمیعی گیلانی است. دکتر خزاعی‌فر مدیرمسئول و سردبیر فصلنامۀ مترجم است و این گفت‌وگو نیز در تازه‌ترین شمازۀ مترجم (شمارۀ 64 بهار 1397) منتشر شده است. بهانۀ گفت‌وگو درواقع ترجمۀ احمد سمیعی از کتاب سالامبو، رمان گوستاو فلوبر، است. اما بحث از این فراتر می‌رود و به نوعی به زندگی احمد سمیعی گیلانی نیز می‌رسد.
* چطور شد تصمیم گرفتید سالامبو را ترجمه کنید؟
سالامبو را خوانده بودم و شیفتۀ آن شده بودم. نسخۀ خیلی خوبی از آن هم به دستم افتاده بود. بعد هم فهمیدم این نویسنده نویسنده‌ای عادی نیست، بلکه وسواس عجیبی در زبان دارد. این است که خواستم حقش را ادا کنم. آن زمان در زندان سیاسی بودم و فراغت کامل داشتم.
* در زندان امکاناتی برای ترجمه داشتید؟
من چند بار به زندان رفتم. آن دوره دورۀ خوبی بود. از این صندلی‌هایی که در کلاس‌ها هست، داشتیم. در هوای آزاد می‌نشستیم و هر کسی به کاری مشغول بود. من هم ترجمه می‌کردم. هر کتابی که می‌خواستیم برایمان می‌آوردند. مسئولیتی هم نداشتیم دیگر. چون زندانی بودیم…
* چند سالتان بود؟
آن موقع چهل‌وسه-چهار سال داشتم.
* چطور به این زبان سالامبو رسیدید؟ منظورم این است که قبلش کتابی خوانده بودید یا کتابی را الگو قرار دادید؟
نه، اصلاً. ببینید، در زمان ما می‌شد به زبان فارسی کلاسیک ترجمه کرد. گاهی ترجمه را می‌گذاشتم و می‌رفتم شاهنامه می‌خواندم تا ببینم آنجا چه تعبیراتی هست. یعنی قسمت‌هایی را که حماسی بود کلاً کنار می‌گذاشتم و می‌رفتم شاهنامه می‌خواندم، بعد ترجمه می‌کردم. یا مثلاً سعدی می‌خواندم یا دیگر متون کلاسیک را می‌خواندم. خودم هم نمی‌دانم حسن این چیست اما بعداً دیدم که همه من را به عنوان مترجم سالامبو می‌شناسند.
* فکر می‌کنم قدر کتاب برای نسل جدید شناخته نشده است.
بله، فروشش پایین بوده. البته به چاپ سوم رسیده. حیدری به من می‌گفت تو همیشه استخوان می‌فروشی. گوشت با استخوان نمی‌فروشی یا گوشت خالص نمی‌فروشی.
* پس ترجمۀ این کتاب در زندان باید خیلی مایۀ مسرت شما شده باشد.
بهترین ساعات عمر من بود. چون یک نوع عشق‌بازی با این کتاب بود. ایجاز این کتاب اصلاً یک گرایش در من ایجاد کرد. همیشه فکر می‌کردم اگر موجز بنویسم معنی تغییر می‌کند. اما دیدم نه، نه‌تنها تغییر نمی‌کند بلکه راحت‌تر هم خوانده می‌شود. ایجاز این کتاب مرا شیفته کرد. کتاب دیگری دارم با نام زیباشناسی که اصلاً مطرح نشده است. کتاب جامع و بسیار مشکل و عجیبی است. کتاب را به آقای آبتین گلکار دادم تا چیزی درباره‌اش بنویسد. گفت اول که خواندمش خیلی برایم دست‌انداز داشت، ولی کمی که پیش رفتم با سبک آن آشنا شدم و تا آخر راحت خواندمش. می‌خواهم بگویم درست است چیزهایی که من می‌نویسم به خاطر همین ایجازش، به قول آقای نجفی که بارها گفته، کمی اول برای خواننده نامأنوس است، ولی وقتی که جلو می‌رود اگر کمی طاقت بیاورد و حوصله کند دیگر آشنا می‌شود.
* زبان سالامبو بسیار دشوار است. شما زبان فرانسه را چطور یاد گرفتید؟
در دورۀ ما در مقطع ابتدایی زبان خارجی نمی‌خواندند. یک تابستان برادر بزرگم به من گفت بیا به تو فرانسه درس بدهم. من کلاس چهارم ابتدایی بودم و او کلاس دوم دبیرستان. در آن تابستان هر چه فرانسه می‌دانست در ذهن من خالی کرد. وقتی وارد دبیرستان شدم از درس‌های دبیرستان جلوتر بودم. آن موقع این دیکشنری‌ها نبود و اگر بود در دسترس ما نبود. آنچه می‌آموختیم از کتاب‌ها می‌آموختیم. در دورۀ دبیرستان پروفسور فضل‌الله رضا بعضی کتاب‌ها را برایم می‌فرستاد. در تابستان‌ها اشعار لامارتین را می‌خواندم. درواقع بیشتر به‌طور خودآموز زبان فرانسه را یاد گرفتم. چیزی را که باید در محیطی طبیعی یا آموزشی یاد می‌گرفتم، در محیط رمان‌ها آموختم. الان هم معتقدم که بهترین راه آموختن زبان انگلیسی ادبیات داستانی است. به‌خصوص اگر ترجمۀ آن‌ها را هم قبلاً خوانده باشیم. البته در محیط فرانسوی زندگی کردن هم خیلی مفید است. من یک‌سال‌ونیم در یک کلنی فرانسه‌زبان زندگی کردم. این باعث شد با روح زبان فرانسه آشنا شوم.
* این شیوۀ یادگیری و عمق چیزی که شما می‌دانید شگفت‌انگیز است. اما فکر می‌کنم تسلط شما به فارسی از این هم شگفت‌انگیزتر است. برای من این جنبه خیلی جذاب است.
من دورۀ دبیرستان را سال 1312 شروع کردم و سال 1318 به پایان رساندم. آن موقع دبیرستان دو رشته بود: رشتۀ علمی و رشتۀ ادبی. در گیلان فقط دو دبیرستام شش‌کلاسه بود. یکی در انزلی و دیگری در شت. حتی کسانی که در رودبار یا لاهیجان یا شهرهای دیگر گیلان بودند می‌بایست بیایند انزلی یا رشت. زمان ما تا سال چهارم دبیرستان اصلاً رشتۀ ادبی نبود. فقط رشتۀ علمی بود. بعداً دبیرستانی که بدنام هم بود رشتۀ ادبی تأسیس کرد، ولی پدرم اجازه نداد به آن دبیرستان بروم. اگر می‌رفتم رشتۀ ادبی را می‌گذراندم، زندگی‌ام شاید طور دیگری می‌شد. من رشتۀ علمی را در رشت گذراندم و نفر اول شدم. آن موقع، سؤال‌ها از تهران می‌آمد و همان‌جا تصحیح می‌شد. طبعاً می‌توانستم رشتۀ پزشکی یا فنی بخوانم. در تهران، دانشگاه تازه دایر شده بود و برای همین دانشجویان را به اروپا اعزام می‌کردند. آزمونی در تهران برگزار می‌شد که اگر قبول می‌شدی به خارج از کشور اعزام می‌شدی. در دورۀ دبیرستان اتفاقی افتاد که من شانس آوردم. روزنامه‌های فرانسه با کلمۀ «شا» (chat) به معنی گربه در زبان فرانسه بازی کردند و سربه‌سر رضاشاه گذاشتند. رضاشاه همۀ کسانی را که در فرانسه درس می‌خواندند فراخواند. این افراد معلمین فرانسۀ خیلی خوبی بودند. معلم فرانسۀ ما هم همین‌طور. برای ورود به دانشکدۀ فنی، وقتی امتحان دادم، نفر اول شدم و وارد دانشکدۀ فنی شدم. ولی در کل دورۀ دبیرستان انشا و دیکتۀ من خیلی خوب بود. معلم دیکتۀ ما خانلری بود. مطالعات جنبی من همه مطالعات داستانی و ادبی بود. آن زمان کتاب کرایه می‌کردیم می‌خواندیم. گاهی یک کتاب در روز برایم کافی نبود، دو کتاب کرایه می‌کردم و یک‌روزه می‌خواندم. تمایلم به رشتۀ ادبی بود. برخی از دوستانم در دانشسرای عالی در رشتۀ زبان و ادبیات فارسی تحصیل می‌کردند و با هم مراوده داشتیم. بعد از یک ماه که در دانشکدۀ فنی بودم به این فکر افتادم که چرا اینجا نشستم، بروم دانشکدۀ ادبیات. پرونده‌ام را گرفتم و رفتم دانشکدۀ ادبیات. آن موقع دانشکدۀ علوم، دانشکدۀ ادبیات و دانشسرای عالی هر سه در بهارستان بود. دم در ورودی، دفتر کوچکی برای اسم‌نویسی و تقاضاها بود. درخواستم را دادم و فردایش برای جواب رفتم. دکتر صدیق اعلم نوشته بود: «با این خط و این معدل، پذیرفتن ایشان مانعی ندارد.» در آنجا هم از من امتحانی گرفتند که البته تشریفاتی بود. وقتی به دانشکدۀ ادبیات رفتم فهمیدم به‌واقع به خانۀ خودم رفتم. در دانشکدۀ فنی نمی‌توانستم مهندس خوبی بشوم. تازه اگر هم می‌شدم علاقه‌ای به آن نداشتم. در آن زمان که ادبیات می‌خواندیم، دروس دیگری غیر از ادبیات هم می‌خواندیم، مثل منطق، فلسفۀ اسلامی، روانشناسی. ملک‌الشعرا سال اول شاهنامه درس می‌داد، فروزانفر حافظ درس می‌داد. سال دوم و سوم، ملک‌الشعرا سبک‌شناسی شعر و نثر درس می‌داد. فروزانفر تاریخ ادبیات درس می‌داد. دکتر سیاسی اینطور که می‌گویند بیست‌وپنج سال شاگرد پیاژه بود، به ما روانشناسی درس می‌داد. دکتر هوشیار اصول تعلیم و تربیت درس می‌داد. استادان خیلی خوبی داشتیم. من دیگر خیلی علاقه پیدا کرده بودم. در آن موقع یک انستیتوی روزنامه‌نگاری هم جنب دانشگاه حقوق تشکیل شده بود. بعدازظهرها هم آنجا بودم. در آنجا هم استادان خوبی داشتیم. دو سال آنجا بودم.
آن موقع فقط ادبیات فارسی دورۀ دکتری داشت. دورۀ اول دکتری فقط پنج دانشجو داشت: ذبیح‌الله صفا، محمد معین، خانلری، زهرا خانلری و شمس‌الملوک مصاحب. من جزء دورۀ سوم بودم. اینجا هم کنکور نداشت. وقتی امتحان نهایی سال سوم (سال نهایی) دورۀ لیسانس را می‌گذراندیم معمولاً استادها دانشجو انتخاب می‌کردند. مثلاً وقتی من امتحان شفاهی را می‌دادم استاد فروزانفر از من پرسیدند می‌توانی تهران بمانی؟ گفتم بله. گفتند پس ثبت‌نام کن. آن موقع دورۀ فوق‌لیسانس نبود. لیسانس بود و بعد دکتری. دورۀ دکتری من به دلیل گرفتاری‌های سیاسی نیمه‌کاره می‌ماند و بین دوره‌ها فاصله می‌افتاد. ولی من دوباره به دانشگاه می‌رفتم. من هشت شهادت‌نامه (سرتیفیکا) را گذراندم، اما دو تایش ماند. استاد فروزانفر وقتی می‌گفتی می‌خواهم امتحان برهم می‌گفت: «زود است.» یعنی موعد امتحان را خودش تعیین می‌کرد. برای همین کلاسش کلاس عجیبی بود. کلاسی بود که شاگردهای دوره‌های متعدد در آن بودند. کلاس خیلی خوبی هم بود. می‌نشستیم، می‌گفت سؤال کنید. هر سؤالی. بعضی سؤال‌ها را می‌گفت اینها را دیگر از من نپرسید. من آن دوره را هم گذراندم. همۀ شهادت‌نامه‌ها را گذرانده بودم، جز دو شهادت‌نامۀ درس استاد فروزانفر. بعد از مدت‌ها که دیگر منصرف شده بودم، یک روز یکی از دوستانم گفت چرا پیش استاد فروزانفر نمی‌روی بگویی می‌خواهی امتحان بدهی. استاد فروزانفر به من خیلی لطف داشت، خیلی. همین که مرا برای ورود به دورۀ دکتری انتخاب کرد هم به همین دلیل بود. قبل از آن هم همین‌طور. به استاد گفتم می‌خواهم شهریور امتحان بدهم. گفت: «دیر است.» این‌بار نگفت زود است. یک دلیل اینکه گفته بود دیر است این بود که قرار بود بازنشسته شود. گفت: «خرداد بیا.» راستش چهار متن را باید انتخاب می‌کردم، می‌خواندم و تمام مشکلاتش را برطرف می‌کردم. به امتحان خرداد نرسیدم و نرفتم. متأسفانه استاد قبل از شهریور فوت کرد و نشد من آن شهادت‌نامه را بگذرانم. بعد هم که دیگر دورۀ دکتری شهادت‌نامه‌ای نبود. فوق‌لیسانس دایر شد و دکتری. فوق‌لیسانسم را در زبانشناسی گرفتم و در امتحان ورودی زبانشناسی شاگرد اول شدم – هم در آزمون زبان انگلیسی و هم در فرانسه. یک مصاحبۀ شفاهی به این دو زبان داشتیم. آن موقع در فرانکلین هم کار می‌کردم. الان اینطور نیست. کسی که وارد دانشگاه می‌شود اصلاً زبان نمی‌داند. شاید نود درصدشان اصلاً زبان نمی‌دانند. یعنی اگر زبان را از آن‌ها امتحان کنی رد می‌شوند. نمرۀ زبانشان که کم است با نمره‌های دیگر جبران می‌شود. ولی آن موقع اینطور نبود. ده سال بعد از گذراندن دورۀ فوق‌لیسانس در آزمون دکتری زبانشناسی شرکت کردم. نتوانستم بلافاصله وارد دورۀ دکتری شوم. فاصله افتاده بود و من دیگر با موضوعات جدید آشنا نبودم. در کنکور باز هم زبان فرانسه و زبان انگلیسی را خوب گذراندم، با نمرۀ بیست و هجده. اما در امتحان تخصصی همه‌چیز تازه بود و قبول نشدم. مایه را داشتم اما معلومات و پایه را نداشتم.
* من معتقدم مترجم ادبی یک عقبۀ ادبی دارد، مثل نویسنده، مثل شاعر. یعنی یک نفر همین‌طوری مترجم ادبی نمی‌شود. الان این عقبه‌ای که شما تعریف کردید -از بچگی، نوجوانی، عشق به خودآموزی زبان- همۀ اینها برای یک مترجم ادبی لازم است. واقعاً ترجمۀ ادبی یک کار خلاق زبانی است.
مسئله این است که در ترجمۀ ادبی فقط مسئلۀ زبان نیست، مسئلۀ فرهنگ است.
* اصلاً خود زبان هم که باشد خیلی مهم است. خیلی از کسانی که قبل از انقلاب به ترجمۀ ادبی رو آورده بودند واقعاً این عقبۀ ادبی را داشتند. حتی برخی مترجمان بعد از انقلاب مثل عبدالله کوثری هم این عقبۀ ادبی را دارند.
بله، آقای کوثری خیلی خوب ترجمه می‌کند. واقعاً من کارشان را دوست دارم. ولی حیف که از زبان اسپانیایی ترجمه نمی‌کند، از زبان انگلیسی ترجمه می‌کند. قبل از انقلاب مترجمان زیاد پایبند متن نبودند که از جهتی حسن کار است. بعضی کاملاً آزاد ترجمه می‌کردند. اما مترجمان امروز خشک ترجمه می‌کنند و شجاعت ادبی ندارند. مثلاً قائم‌مقام دنبالۀ سعدی است، ولی شجاعت ادبی دارد. بهار شجاعت ادبی دارد. کوثری شجاعت دارد. حتی اقبال شجاعت ادبی دارد – قلمش قلم ژورنالیستی است و شجاعت دارد، چاشنی دارد. خانلری منزه‌طلب است که چیز خوبی نیست. سعادت مترجم زبردستی است اما شجاعت ادبی را نمی‌پسندد.